Miłość do książek wynosi się z domu

PAULINA WILK: W ramach cyklu rozmawiamy z ważnymi postaciami polskiego życia publicznego, artystami, naukowcami, czy wreszcie ważnymi urzędnikami publicznymi, politykami o tym, jak książki wpływają na ich, na nasze życie. Wierzymy, że czytanie zmienia człowieka, poprawia go i nadaje jego życiu jakiś wyższy sens. Wiem, że jest Pan zawodnikiem ciężkiej wagi literackiej, o czym świadczy choćby ściana książek za Panem, biblioteka, na tle której pojawia się Pan zawsze na transmitowanych przez telewizję konferencjach prasowych. To ile Pan ma tych bibliotek?

RAFAŁ TRZASKOWSKI: Trzy. Jedną widać za moimi plecami. Druga, chyba większa, w Ratuszu i trzecia w moim rodzinnym domu na warszawskiej Starówce: kolekcja książek mojego ojca, dziadka, no i moja.

Podobno w Ratuszu mówi się, że jest się zapraszanym do biblioteki, a nie do gabinetu Prezydenta. Podobno w tej bibliotece jest drabinka na kółeczkach. To prawda? Korzysta Pan z niej?
To prawda. To się zaczęło od mojego biura poselskiego, które miało bardzo wysoki sufit, ponad 3,5 m. Regały były zrobione na wymiar. Z tymi regałami też wędruję, najpierw do ministerstwa, a teraz do Ratusza.

To ile ma Pan książek? Pewnie z kilkanaście tysięcy!
Nigdy ich nie liczyłem, ale myślę, że w sumie plus minus 12 tysięcy.

Ma pan jakiś system ich układania, czy panuje w nich chaos, który tylko Pan może odcyfrować?
Panuje w nich ład. Moi znajomi kiedyś chcieli sprawdzić, czy odnajdę książkę, którą przełożą w inne miejsce. Po kilkunastu próbach zrezygnowali. Jeśli jednak wyjmowali książkę z miejsca, gdzie stoi trzysta książek o historii Rosji, a wkładali ją między Washingtona i Hamiltona, biografię Obamy obok Stalina, to nie trzeba specjalnego wysiłku, żeby ją odnaleźć.
W pracy trzymam książki, z których korzystam na bieżąco. Książki o mieście, historyczne, o Unii Europejskiej. W domu literaturę piękną, w tym książki dla dzieci, które teraz czytają moje dzieci, na Starówce książki bardziej historyczne, klasykę, dużo starych encyklopedii, książki o muzyce, bo przecież mój ojciec był w końcu jazzmanem, no i cała kolekcja książek sensacyjnych.

Rozmawiamy przez Internet, korzystając z technologii, która jeszcze niedawno była z gatunku science-fiction. Interesowały Pana tego typu książki?
Nie. W swoim życiu miałem okresy zainteresowań różnymi gatunkami literatury. Czasami z czegoś wyrastałem, do czegoś powracałem. Ale nigdy nie byłem jakimś wielkim miłośnikiem science-fiction. Czytałem, oczywiście, Lema. No bo kto nie czytał Lema? Ale to nie był mój gatunek. Przez chwilę myślałem, że może spodoba mi się fantasy. Czytałem Tolkiena, ale to raczej domena mojej córki. To dwa gatunki literackie, których raczej nie czytam.

Zapytałam, bo żyjemy w czasach, w których literatura science-fiction być może byłaby pomocna, szczególnie dla człowieka, który w tych czasach zarządza aktualną sytuacją.
Tu miałaby sens przede wszystkim ulubiona książka mojego ojca i moja, czyli Dekameron i pewnie Dżuma. To są książki, które dzisiaj się przydają.

Pewnie jakieś traktaty o władzy też by się przydały… Spróbujmy ocenić pana liczbowo jako czytelnika. Dużo książek czyta Pan jednocześnie? Czy pod tym względem jest Pan monogamistą?
Oczywiście, że czytam wiele książek naraz. Czasami nawet kilkanaście. Niekiedy jakąś odkładam i wracam do niej po 3-4 miesiącach. Mogę w ogóle przestać czytać książkę, jeśli znajduję coś ciekawszego, czasami czytam tylko fragmenty. Ojciec nauczył mnie, żeby nie wierzyć tylko w jedno źródło. Mam na przykład kilkanaście biografii Stalina, Hitlera, czy Washingtona. Sprawdzam, która jest najlepiej napisana i czytam od deski do deski, a w innych sprawdzam interesujące mnie fragmenty. Trudno przeczytać kilkanaście biografii na temat tej samej osoby, chociaż w kilku przypadkach było inaczej. Kiedyś pasjonowałem się historią Związku Radzieckiego i rzeczywiście udało mi się przeczytać kilka biografii Lenina, kilkanaście biografii Stalina.

A czy zdarza się odwrotna sytuacja, kiedy książka Pana pochłania, oddaje się jej Pan całkowiecie.
Tak bywa, ale dziś już trudniej mi się skupić, niż kiedyś, gdy byłem chłopcem. Wtedy mogłem usiąść i przeczytać książkę od deski do deski. Jak miałem 15 lat to przeczytałem Annę Kareniną od deski do deski. Natomiast dzisiaj uwaga ucieka mi po kilkudziesięciu stronach. Ratuję się w ten sposób, że czytam poważną książkę – biografię, książkę historyczną czy książkę potrzebną mi do pracy, albo poważną powieść, i jak tylko tracę koncentrację, to przechodzę na kryminał. W tej chwili czytam książkę, która otrzymała Pulitzera i absolutnie jej nie zdradzam – nie da się od niej oderwać.

Wydaje się, że ze względu na ilość i różnorodność mediów trudno nam się dziś skoncentrować na czymś jednym – to obecnie podstawowy problem osób czytających. Teksty literackie maja zwykle charakter linearny i wymagają od nas pełnej koncentracji. Wg badań neurologicznych, gdy zagłębiamy się w książkę, nasz mózg jest intensywnie pobudzony, właściwie cały nasz świat znika. Dlatego książki pozwalają nam odpocząć, ale też bardzo dużo od nas wymagają. Znalazł Pan dość ciekawą metodę jak sobie z tym radzić. Tu nasuwa się pytanie – ma Pan wyrzuty sumienia wobec książek niedoczytanych, odłożonych? Czy te książki są jak przyjaciele, znajomi, ludzie, wobec których ma się jakiś rodzaj zobowiązania.
Nie, dlatego że książek, których chcę przeczytać jest nieprawdopodobna masa. Cały czas je kupuję, pod tym względem jestem nałogowcem, co też jest utrapieniem dla moich najbliższych. Żeby sięgnąc po książkę musi nadejśc pewna chwila, moment. Jak mam na coś ochotę, wchodzę w jakiś trans, czasem z niego wychodzę, czasem pozostaję, ale nie mam wyrzutów sumienia, że czegoś nie przeczytałem. Umiem się przyznać, że nie zmęczyłem nigdy Ulissesa. Uważam tę książkę za wielką. Im jestem starszy, bardziej doceniam Prousta, ale nigdy nie przeczytałem wszystkich jego siedmiu tomów. Często lubię kupować książki nagradzane, by wyrobić sobie na ich temat opinię. Jeśli nie podoba mi się, to ją odkładam. Nie mam z tym żadnego problemu. Ale przynajmniej wiem czym to się je. Na przykład Elfriede Jelinek czy Dario Fo to kompletnie nie moja literatura. Nie byłem w stanie zmęczyć ani jednego, ani drugiego, ale spróbowałem.

A propos literatury światowej. W ilu językach Pan czyta swobodnie?
Znam sporo języków obcych, ale oprócz ojczystego czytam przede wszystkim po angielsku. Czytam czasami jeszcze po francusku. Ale to już mnie męczy. Muszę być naprawdę wyspany i mieć taki ostry umysł. Mówię po hiszpańsku, po włosku, czytam gazety w tych językach, natomiast z książkami mam problem – przyznam się, że w tych językach nie przeczytałem żadnej książki od deski do deski, ale miło czasem zerknąć na Dantego i zobaczyć jak to brzmi w oryginale. Języków obcych uczyłem się z komiksów. W ogóle to moje pierwsze książki to komiksy. Przeczytałem setki komiksów francuskich w ich oryginalnej wersji.

Jako nastolatek, czy już jako dorosły? Komiksy teraz odżyły, znów są traktowane poważnie. Wcześniej traktowane były po macoszemu, uważano, że to taka dziecięca zabawa. A przecież to często przepiękne dzieła literackie i graficzne. Jest Pan im wierny do dzisiaj?
Oczywiście że tak. Uważam, że jakiekolwiek rozgraniczenie na sztukę wysoką i niską nie ma w tej chwili żadnego znaczenia, to absolutnie nieuprawnione. Gdy miałem 8 lat przeczytałem w listach Raymonda Chandlera, że słaba powieść ma wyższy status niż bardzo dobry kryminał. Pamiętam to do dziś. Zaczytywałem się w kryminałach, wciąż po nie sięgam. Dokładnie tak samo jest z komiksami. Wszyscy dorastaliśmy za komuny na komiksach, zaczynaliśmy od kapitana Klossa, od Żbika. Pierwsza książka, którą przeczytałem, mając 5 lat, to był Kwapiszon Bohdana Butenki, taki quasi komiks. W latach 90. zaczęto u nas wydawać zagraniczne komiksy, ale w zasadzie poza Thorgalem nic się nie przyjęło. Uznawano je w Polsce za sztukę niższego lotu. Dopiero teraz, od jakiś dziesięciu lat, mamy wielki renesans komiksu. Na nich uczyłem się angielskiego, później były oczywiście francuskie komiksy, zaczynając od Tintina i Asteriksa, potem Thorgal, Rosiński, Van Hamme, dalej klasyka – jak choćby Jacobs i wszyscy, którzy po nim pisali komiksy, łącząc je z opowieściami detektywistycznymi.

Miałam starszego brata, otarłam się więc o świat komiksów, jednak do końca tej jego fascynacji nie rozumiałam. Co Pan z tych komiksów wyniósł, oprócz znajomości języków i co jest tak wspaniałego w tej formie czytania i oglądania?
Dzisiaj we Francji i Belgii, stolicach komiksu światowego, komiks jest wszystkim. Tę sztukę uprawiają artyści najwyższych lotów – choćby nasz Rosiński, który zupełnie inaczej tworzy swoje komiksy, tak naprawdę maluje je – niestety powoli przechodzi na emeryturę. Czasami wciąga genialny scenariusz, tak jak Van Hamme’a, który współtworzył Thorgala i mnóstwo innych fantastycznych cykli komiksowych. Czytanie komiksów to inny rodzaj przyjemności niż czytanie książek. Reakcja mózgu pewnie jest inna. Jest to też w pewnym sensie ratowanie naszej uciekającej uwagi. Gdy się czyta literaturę trudną, zwłaszcza taką gęstą, jak ja to nazywam, to trudno się skupić na więcej niż 50-100 stronach; wtedy fajnie jest uciec w komiks albo powieść sensacyjną. Ja zmuszałem rodziców, żeby czytali mi komiksy. Mój ojciec uważał to za straszną rzecz, że jest tam za dużo propagandy. Wkurzyłem się więc i szybko nauczyłem się czytać. To samo robiłem ze swoimi dziećmi, to znaczy próbowałem wciągać je w świat literatury przez wspólne czytanie komiksów.

Zagina Pan rogi stron w książkach?
Nie, jestem absolutnie chory na tym punkcie. Ojciec mnie nauczył, że po książce nie wolno pisać, nie wolno zaginać jej stron. Nie pożyczam książek, bo doprowadza mnie do szału, gdy z powrotem dostaję je pogięte, prawie wyplute. Na widok śladów palców na stronach zbiera mnie na wymioty. Jak ktoś rozkłada książkę i tak ją zostawia, co się zdarza moim dzieciom i żonie, jestem blisko apopleksji. Zdejmuję obwolutę i odkładam, żeby nic jej się nie stało. W moim domu rodzinnym jest mnóstwo książek XIX-wiecznych, wiele pierwszych wydań, książek, o które trzeba dbać, które należy szanować – to mi zostało do dziś… Nie jestem w stanie książki gdzieś oddać, czy wyrzucić, nawet kryminałów, do których rzadko się wraca.

Co dalej z Pana bibliotekami, skoro wciąż będą się rozrastać?
Jeszcze się nie wybieram na tamten świat. Natomiast za życia z nikim nie będę się dzielił swoimi książkami. Co pewien czas żona mnie pyta, co z nimi zrobię, gdy już nie będę miał biura poselskiego, a później, gdy nie będę prezydentem Warszawy. A po co mam się martwić na zapas? Moja żona pochodzi ze Śląska, oni tam lubią wszystko planować. Na razie takiego problemu nie ma. Chociaż przyjaciele mówią, że w razie czego książki mi przechowają. Wiedzą, że ich nie oddam.

Pana książki z dzieciństwa znajdziemy w księgozbiorach państwa dzieci?
Tak, bo sam je im kupiłem. Pytanie, czy oni w ogóle te książki czytają? Moja pierwsza poważna książka, którą przeczytałem to Dzieci z Bullerbyn. Natomiast wychowałem się na Niziurskim, na Bahdaju, którego w biblioteczce mojego syna nie ma, na Szklarskim, na Nienackim i Wiktorze Zawadzie, którego mało kto zna. A to przecież genialne książki o chłopcach, którzy podczas okupacji radzą sobie z hitlerowcami w Zamościu. Oczywiście kupiłem te wszystkie książki dzieciom i próbuję zmusić je do przeczytania. Czasami się udaje, czasami nie. Komiksy przeczytali wszystkie. Z książkami różnie bywa.

Miłość do książek wynosi się z domu. Pod tym względem jest Pan chyba wielkim szczęściarzem, mając wzorce czytających dorosłych, których wokół Pana było dużo i do tego tak mocno działających na wyobraźnię osób.
Tak, dużo rzeczy przejmuje się ze wzoru. Chodziłem z ojcem na Volumen, ojciec kupował poważne książki, ja – serie Tygrysów, komiksy. Ojciec zawsze był gdzieś z książką, mama też czytała, choć nie aż tak dużo. I to się przejmuje. Tak samo nie jestem w stanie żyć bez muzyki, choć sam nie gram na żadnym instrumencie. Tak samo w domu mówiło się w różnych językach – u nas to było naturalne, że języków obcych trzeba się nauczyć. Mam więc nadzieję, że tak samo będzie z moimi dziećmi i choć często robię im wymówki, że za mało czytają, próbuję im coś wcisnąć, to liczę, że jeśli się jest otoczonym książkami, to trudno po nie nie sięgać.

Ma Pan takie klasyczne podejście do książki jako przedmiotu fizycznego. A co z innymi rodzajami książek: e-bookami, audio?
Nie, nigdy nie zdradzę książki papierowej. Absolutnie nie jestem w stanie czytać na czytnikach, w ogóle mnie to nie interesuje. To kompletnie nie to samo. Książka ma duszę. Muszę ją dotknąć, ciekawi mnie jak jest wydrukowana, jak pachnie. Nawet nie lubię czytać gazet w wydaniach internetowych, co oczywiście robię, bo nie mam wyjścia. Dla mnie najwspanialszy moment niedzielnego poranka, kiedy nie muszę iść do pracy, to jest zaparzyć sobie kawę i usiąść z gazetą, poczuć jej szelest. Poza tym to są zapachy dzieciństwa. Mój ojciec zawsze rano, jak wstawałem, siedział z kawą, gazetą albo książką i niestety z papierosem. Ja nie palę, ale to są zapachy, które powracają.
Podobnie jest z muzyką. Po ojcu mam kolekcję płyt winylowych, CD. Długo nie mogłem przerzucić się na streamingowanie muzyki. Teraz to robię, przestałem kupować płyty. Natomiast gdy naprawdę chcę posłuchać muzyki, to puszczam płyty winylowe – i jest to rzeczywiście inny świat.

Powiedział Pan, że mama mniej czytała.
Faktycznie, ale wystarczyło, że zaczęła i już całkowicie się w tych książkach zatracała. Ale ona nauczyła mnie poezji. Każdy z rodziców dawał mi więc coś innego. Nie pamiętam, żeby ojciec czytał poezję. Natomiast pamiętam jak z mamą uczyłem się poezji. Mama kochała Norwida. Od tego wszystko się zaczęło, ale też Leśmiana, którego uwielbiam i do dzisiaj czytam. Uważam, że jeśli chodzi o jego wkład w rozwój języka polskiego, o tworzenie nowych słów, to absolutny mistrz.

Był Kwapiszon, były komiksy. Kiedy nastał moment, gdy sięgnął Pan po literaturę poważniejszą?
Gdy miałem 7-8 lat to zaczytywałem się w literaturze młodzieżowej, która bardzo dużo mnie nauczyła. Dla mnie oraz Marcina Mellera, z którym znamy się od dziecka, to były bardzo ważne książki. Niziurski uczył nas np. czym jest przyjaźń, czym jest solidarność. Podobnie Bahdaj. Wielki Roald Dahl uczył pewnych postaw. Literatura młodzieżowa wydawana w czasach komunistycznych była na najwyższym możliwie poziomie. W stosunki do nich książki mojej córki wydają się strasznie płytkie.
Potem wpadłem w kryminały. Alistair MacLean, którego czytałem po 8-10 razy. Chandler, którego uczyłem się na pamięć. A proszę pamiętać, że za czasów mojej młodości, czasów komuny, na książki się polowało. Jak się dorwało nowy kryminał Alistaira MacLeana spod lady, jak to się mówiło, to była po prostu uczta. Pamiętam jak jeździłem do księgarni Krajowej Agencji Wydawniczej, która mieściła się na Ursynowie. Tam polowało się na nowości. Od tego się zaczęła prawdziwa literatura. Pamiętam taki moment w stanie wojennym – stoimy na górze kościoła pw. Najświętszej Marii Panny na Nowym Mieście, jadą czołgi, cała rodzina przerażona, a ja myślę, że będę miał dłuższe wakacje, ile to ja książek przeczytam… I rzeczywiście od 13 grudnia do stycznia przeczytałem ich kilkadziesiąt.

Czasu na czytanie było więcej…
Ale też czasu na rozmowy. O książkach się mówiło, dyskutowało. A ja tym rozmowom zawsze się przysłuchiwałem. Ale tych książek nie było aż tak dużo. Poza literaturą demoludów Czytelnik wydawał coś ciekawego w swoich seriach albo PIW. I o nich się mówiło. Pamiętam, jak po raz pierwszy wydano Singera. Byliśmy wtedy z rodzicami w Chałupach i wszyscy tę książkę sobie przekazywali. Albo Kundera – to była uczta.

Ma Pan teraz takiego partnera do przeżywania, osoby, której by się chciało przekazać dopiero co przeczytaną książkę?
Oczywiście, że tak. To po pierwsze moja żona, którą zmuszam do przeczytania książek, które przeczytałem. Czasami się udaje, czasami nie. Natomiast moim przyjacielem, i to od dziecka, jest Michał Żebrowski. Obaj czytamy nałogowo i bez przerwy coś jeden drugiemu podsuwamy. Może to zabrzmi, jakbym chciał się chwalić, ale choć byliśmy też łobuzami i robiliśmy różne rzeczy, to jako nastolatkowie, chodząc po Starówce potrafliśmy rozmawiać o literaturze poważnej, nawet o różnych tłumaczeniach Shakespeara. Do dziś w kręgu mych znajomych wciąż rozmawiamy o literaturze, często wysyłam im, może nawet zbyt często, zajawki nowości. Dużo o książkach rozmawiamy z Marcinem Mellerem…

Od redakcji: w tym momencie doszło do awarii na łączach. Do rozmowy już nie powrócono. Wynika z nich jednak, że fotografowanie się prezydenta stolicy na tle regału z książkami to nie czcze przechwałki, a wyraz prawdziwej miłości i szacunku Rafała Trzaskowskiego do książek.

Wywiad można obejrzeć na facebookowej stronie Big Book Cafe.